陈步雷 劳动三权与分配正义(下)

陈步雷 劳动三权与分配正义(下): "

劳动三权与分配正义(下)
——从经验到逻辑
陈步雷
（2010年6月14日）

再讲一下工会问题。从外部的观察恐怕是很难搞清楚它的奥妙的。理解中国工会制度，我想有这么几个观测点，第一，中国上下级工会是领导与被领导的关系，不是指导与被指导。大家知道，高级法院和中级法院之间是指导与被指导的关系，但我们的工会是领导与被领导的关系。社科院社会学所的一位教授弄了一个很技术化的名词，叫做“被统合型工会”，单一工会制，全国工会都是他的下级、分支机构。第二个是学法学的、政治学的人需要关注的问题，一个新的工会的产生，一个基层工会的产生，需要上级工会批准。这样问题就来了，上级工会从哪儿来？是不是？如果一个底层工会都需要上级工会批准的话，那究竟是先有蛋还是先有鸡呢？应该讲，上级工会是下级工会的联合，一层层累积，垒成城墙，最后搞成金字塔结构，但是下面需要上级机构审批才能够合法地出现和存在的话，这个问题就陷入一个逻辑上的悖论。同时我们还可以从另外一个角度去思考，如果说，工会是个结社权、团结权的产物。登记制和审批制的差别与分歧是至关重要的。审批制和结社权是什么关系？审批制和登记制的分歧和差异？需要运用逻辑分析。第三个问题是工会的经费制度。很多人可能不会清楚工会的经费是从哪儿来的。很多地方工会办公场所极其豪华，山东省淄博市总工会在市政府旁边有个很好的办公地方，后来觉得还不够，跑到离市区几十里远的地方，征了上百亩地，前面一小部分盖几星级宾馆样式的办公房，后面有三分之二以上的土地盖房子，家属区，面积一百八，一百六，最小据说是一百二平方米。连司机也有一套，淄博市总工会大家可以看看，在桓台县，都不在张店区。工会哪来的钱呢？工会征地的钱从哪儿出呀？土地出让金怎么交呀？这里面有奥秘。中国独特的工会经费制度。按我们一般的想象工会的经费从哪里来？应该由会员交会费，对不对？我自愿加入它，那么我就要掏钱。它为我服务，我和它之间有一个交换关系。我们的工会法规定了，第一个，工会的经费是会员的会费，但会员的会费实际上占工会所收的钱的很少的比例，可能不足百分之十，那么工会的钱是从哪儿来的呢？按照《工会法》第42条，由用人单位拨缴，用人单位按照工资总额的百分之二按月向工会拨缴经费。假如我开了个公司，雇了几个人，每月工资总额是十万元人民币，那么我应该按照十万元的百分之二，就是两千块钱去交给地方的总工会。这个工资总额的百分之二是不得了，大家想象一下，东莞市这个区域内有多少家企业？工资总额是多少钱？百分之二是多少钱？深圳市总工会一年收多少钱？据说深圳市总工会一年的会费收入差不多有十个亿。深圳市总工会有的人还说，其实只有半数企业缴，另一半企业都是漏网之鱼，收不上来。东莞市总工会收这么多钱，做什么用呢？百分之几十上交广东省总工会，省总工会坐镇在那里收钱，各地都需要按百分之几十向他解付。这个总工会的钱向全国总工会解付。这就出现一个个问题，如果说工会大多数的经费是雇主交的话，这个工会叫什么？是雇主工会吗？你拿人家的钱嘛，自然就嘴短了，就手软了，是不是？这个问题很有意思。

还有更滑稽的，地方工会收不上来钱，怎么办？工会法规定，工资总收入的百分之二归我工会，地方总工会去说服地方上的党委书记和市长，我们能不能请地税局帮我们代收？企业不怕我们，但企业怕地税局呀！地税局收一万块，我给你三千块钱的回扣。这是福建省泉州市总工会搞的所谓的制度创新。到北京来传递经验的时候，在我们学校的大礼堂，泉州市总工会的人在介绍经验，振振有词地，我是真的亲眼见过台下若干工会主席在咽口水，泉州市的经验太好了。还有一个山东的用山东方言说“太好了”（笑声） ，回去要说服他们的书记和市长也这么干。地税局也有积极性呀，市委市政府发文件了，要我收，你敢不交？我收了你一万块钱，我还有三千块钱的好处，这三千块钱在地税局算那个科目，进了小金库了。我们如果对刑法熟悉的话，严格地讲，工会作为 一个社会团体，把这么多的钱给地税局，实际上涉嫌行贿，对不对？地税局作为国家机关，他收的任何款项都要有法律依据，要有足够的合法性，如果合法性不能确认，那就是非法行为，这样的非法行为属于什么性质，是哪一类的非法？这个东西现在是全部正在推广。

地方工会的组织，地方工会的干部，实际的身份，他的自我定位即身份感，很有意思，实际上他并不是作为一个社会团体，而是作为一个党群机关去管理。你要到工会去工作，要考公务员进去，比照公务员管理的机构，地方总工会，比如省总工会要比省劳动厅要舒服的多，待遇好，因为我有会费呀，远比一般的行政机关党政机关拨款要多得多。同时呢，它又没有多少硬性的任务，他的工作大都是软性的，橡皮泥。工会主席往往官更大，往往是同级副省长，或者是省人大副主任或省政协副主任来兼任，劳动厅长见了他要有上下级关系。

我们就讲南海本田罢工事件里面，工人的诉求，第一项诉求呢，工人要涨工资，第二项诉求是，南海市狮山镇总工会在我们本田建立的工会我们认为是什么什么，我们不要了，我们想另起炉灶，想重建工会。可以想象这个诉求是不会被满足的，不可能开这个口子。

现在讲讲问题的深层次的原因，不针对特定的人，是虚指。许多人对于规范性的常态的规律，既无知又自负，上下理性沟通几乎是没有的，没办法进行沟通。粉碎四人帮以后，很多老干部出来工作的时候，尽管这些老干部打游击出身，文化程度很低，但他自己和家人吃过很大的苦，痛定思痛，知道过去的那套是不行的，他也能够虚心的听你的意见，因此在三中全会前后和八十年代前期，在上下沟通这方面做的是很好的。1984年在浙江莫干山有个经济学会议，很多与会者当时都是三十多岁或者不到三十岁的研究生，就中国的改革问题提出了今天看起来不那么严谨的改革方案，但很快这些方案摆在了国务委员张劲夫的桌子上，张劲夫认为很重要，就给当时的国务院总理汇报，国务院总理就认为什么什么适合，最终在价格改革的问题上用价格双轨制去打破去撬动当时的僵局，当时就采纳了青年经济学者的意见。当时的政治局常委能把一些青年经济学者请到办公室里一对一地谈意见。有个罗小鹏教授，就是在莫干山会议上第一个谈价格双轨制的，曾经在1985年的时候被非常重要的人物邀请去，谈了很长时间。现在的一位国务院副总理，当时是一位处级干部，在旁边做记录。那个时候是有沟通的，上下有沟通。我们知道，皇帝的时候是有沟通的，勤奋的皇帝每天都要阅读大量的奏折，奏折是地方官吏或者是部门官吏就一些问题提出建议，皇帝要看这些东西，甚至县令、七品官也可以上书皇帝。但现在呢，做不到这样，没法沟通，很多人自认为不需要沟通。还有一个不负责任的问题，这就不必说了。

第二个深层次的原因就是朝野，包括我们在座的很多人，对未来的预期很不好，这个对未来的灰暗预期有很多原因，从古代，从有皇帝的时候就很灰暗，为什么皇权如此的残酷，嗜血政治，有个恐惧的预期。在中国宪政法制民主没有得到有效的确立，没有成熟的话，公众对社会对未来的预期不是很光明的，这种对未来的预期直接会影响一个人的行为取向。

中国的根本问题是，要不要建设一个规范意义上的republic。如果抓住这个问题的要义，就等于有了理解中国问题的钥匙。共和国republic本意是什么东西，共和的核心在古希腊古罗马时候已经形成了它的核心的内核，形成他的文化基因。东方专制主义的文化传统无法内生出专制主义的文化基因，你是外生性的，是舶来品，但到现在为止，理解他吗？因此灰暗预期的问题可以很好地解释地方官吏的行为，解释一些雇主的行为，因此我们说为什么与劳动相关的，与社会保障相关的公平政策要么出不来，要出来也被扭曲，所谓政令不通，很重要的问题是地方政府是一个很重要的变量，还有一个重要的变量是地方官吏，地方官吏的个人利益，集团利益在扭曲这些东西，千里来当官，不为吃喝穿，为的是什么？为什么来当官，是为人民服务这五个字可以简单说明的吗？未必。地方官吏的实际的利益在中国来讲，像皇帝没穿衣服一样，大家都知道，但是不愿意去面对他，正视他。地方官吏的这个变量就决定了如此，我们讲了地方政府地方官吏是第一雇主，是隐形雇主，通俗讲就是老板大哥，富士康出现问题了，富士康的老板肯定是有电话往广州往高层打，我这儿的问题如果再这样下去，就是你的事儿了。是不是？顺理成章的，合乎我们自己逻辑的出现了很多问题。去年的七月份我在福建、广州的台资企业做调查。做调查的学者和律师，人家本来是不让随便进去的，这些台资企业是代工企业，是生产puma，是品牌公司要求必须要找什么人来进行培训，所以工人的守法意识是很高的。如果说台资公司不做培训，下次的订单我就不给你，你就不能贴我的商标。欧美的这些大的品牌上要求这些台资企业对工人进行培训。培训的内容是什么呢？由中间机构来操作，puma公司拿出十万元人民币，给深圳的一家NGO，由这些NGO请专家对工人进行培训。我就去过，我进工厂专讲劳动三权，专讲《世界人权宪章》，这些工人小兄弟小姐妹都很年轻，文化程度有限，平时也比较劳累，没有时间，我今天就讲你们记住劳动三权，《世界人权宪章》。我说《世界人权宪章》，就是世界人权宣言和两个经社公约，合称《世界人权宪章》，它是中华民族的清醒剂和解毒剂，我们在1911年的旧传统里边我们熏染了几千年，那个东西是政治厕所，鲁迅先生所说的两个时代，一种是想做奴隶而不得的时代，一种是坐稳了奴隶的时代。我们就是这么一个旧传统。1911年以后中国的新传统也是自成一个类型，自成一个范型的东西。我们的新旧两个传统共同熏染了一个东西，长江流域的人喜欢吃腊肉熏肉，就是这么一个东西。一个社会一个国家如果对人权没有基本的理解、体认，不能真正的呼应和回应，这个国家的权贵和富人是在厕所里吃肉的人，穷人是在厕所里吃糠的人，都没人样。你把这个问题搞清楚。青年公民们，可能很难从理论上理解更多，但你把我的简单的话记住，告诉你的表兄弟，表姐妹，告诉你的同龄人，我讲这些，台湾那边的管理人、经理，简称台干，台湾干部嘛，在旁边点点头，表示认可，但是大陆的管理者，他们也不是老板，也是打工的，就满脸敌意。这叫不叫犯贱？（笑声）你又不是老板，我就是讲了劳动三权，讲的人权宪章问题，他就不高兴，满脸不高兴。还有一个在这个企业里面，puma中国公司的总部在广州，有一姓李的小姑娘，她跟我熟悉了后，对我讲，我们这企业，puma也要求台商涨工资，台商也愿意涨工资，但东莞的地方官员不干，为什么？因为在大的产业链里面，生产一双puma鞋子大约有十块钱的利润，如果你给工人涨工资了，那么老板就拿少了，地方官员就拿少了，他就出来说，你涨不涨工资我不管，我那一份你不能少。我那份是什么呢？一个是桌面上的，给地方政府的，同时我作为镇长，派出所长，我的腰包里的那一份不能少。这个很有意思，很直观。你会发现珠三角的某些官吏，说着鸟语，岭南土著的模样，那种很天然的，很贪婪的攫取本性，他的这种理性化程度，那种面子上过不去的那种本性和长三角相比呢，要显得更彻底一点。长三角的这些人更狡猾一点。要理解与劳动相关的社会政策能否出台，弄成什么样，实际的制度绩效如何，你一定要搞清楚地方政府地方官吏他们的利益，这个利益对理解这个问题至关重要。

第三个问题就是政资劳大分配关系格局是否合理。刚才我讲过的，政府每年抽取部分占GDP的20%以上。政府抽取的租值过高，过高的干什么去了呢？你又不像西欧和北欧的国家，福利国家去搞福利，你干什么去了呢？拿去做低水平的重复投资，有大量的隐形的三公消费。由于政府抽取过多，蛋糕一共就这么大，可供劳资分配的比例就降低了，这时资方不干了，资方只能欺负比他更弱的人，我干不过老大，但是你在我下面。因此，根据现有的状况，中国要搞集体谈判，要改善分配格局，首先要约束政府，政府先要管住自己的手和嘴，政府收来的钱真正用于职业培训，促进就业，社会保障，解除很多劳资当事人的后顾之忧，你收来的钱要用于正道，而不是干什么别的。据说深圳市地税局的一个副处级干部（我是听深圳市的一个资深律师说的），单位给他的金卡消费卡每年有六十万额度， 六十万额度怎么消费呢？比如说，王处长兜里装着金卡消费卡，和老板一起去餐馆吃饭，通常是老板买单，官员拿发票，拿发票回去干什么？把金卡里的钱套出来了，据说国税局更厉害。因此中国职务消费这个黑洞是直接损害了劳工利益，损害了我们所有人的社会保障权利。这个问题是非常糟糕的事情。

劳动问题，我讲知识分子有个斗贱竞争。就是你低贱，我比你还低贱，这个词本来指的是市场中的发展中国家为了招商引资，全球化大潮当中，更多地压低自己的劳工权利，更多地去扭曲压低自己的资源价格，来招商引资用的，政府，国家与国家之间是这样，中国的地方政府之间也是如此。现在呢，很多知识分子也这样，不是有文凭有职称就是知识分子，知识分子首先是个价值共同体、道德共同体，在这个问题是，我们很不幸。我非常熟悉的北京大学沈教授，有一次跟我讲了这样一个事情，他自己讲的时候呢，很沉重，我听了呢也很受感染，1985年他二十多岁的时候，到美国去读书，一个美国学者过来专门向他致歉，他是第一次来美国，两人不认识，你向我道什么歉呢？这个美国教授就说，在中国的知识分子遭受文革的蹂躏的时候，美国的知识分子没有发出一个明确的有力的声音，我们是有过错的，因此我向您道歉。因此这样讲，真正成为知识分子，不管是欧洲传统，还是北美的传统，还是其他地方的传统，知识分子首先是个价值共同体，是个道德共同体，是个操守共同体，但现在不幸的是，很多有学历、有职称的人在娱乐化、娼妓化，这是不可原谅的。因此后人研究思想史，研究心灵史的时候，应当去谴责这个群体。我经常跟学生讲，请年轻的朋友不要尊重我，和我这个年龄以上所谓的知识分子，因为我们整体这个群体不值得你们尊敬，如果值得尊敬的话，这个社会应该好很多。这是很不幸的事。

最后，我提几点建设性的意见。

首先，中国所有的公民都要回归、要尊重、要服膺逻辑和规律，不要反逻辑，不要反规律。你现在连一个伟大都没有，你凭什么呀，你不就是个常人，是不是？你要服膺规律，这是最低的理性，要有历史感，要有时空感。

其次，中国各个阶层，特别是强势者、既得利益者，要承认同类、理性妥协。理性妥协是人类近五百年来，甚至更远，自1215年大宪章以来人类政治文明史上的第一智慧。没有镜子，宁可在池塘面前照一照自己，发现自己和别人是同类，老虎都不会相互吃掉 对方，人为什么要吃掉对方呢，是吧？再者，45岁以上的人，我今年43岁，对文革后期有印象，伟大领袖是有语言艺术的，言简意赅，一九五几年大陆批胡适的时候，胡适在海峡对面一看，哎，这个白话文写的最好的还是毛泽东，毛泽东是在共产主义阵营里面是有语言天赋的。1962年有个七千人大会，七千人大会没过几个月，在北戴河中共八届十中全会上就重提阶级斗争，伟大领袖这几句话，阶级斗争是纲，纲举目张；阶级斗争一抓就灵；阶级斗争要年年讲，月月讲，天天讲。我为什么要借用这个语式呢，因为中老年人对这个有记忆，特别是我们汉语言本身就是一种韵文，便于写诗和写顺口溜，喊口号刷标语本来就是我们的强项。据说，河南的公路边贴标语写，抢劫警车是违法的；江苏北部的计划生育标语说，宁可血流成河，不可漏掉一个；我是安徽人，安徽的标语说，人死债不烂，父债子来还，等等，都是中国人喜欢的。因此，完全可以在公路，高速公路两边刷这样的标语：劳动三权一抓就灵，劳动三权要年年讲，月月讲，天天讲，这一点要从北京的高人到地方的乡镇长，一直到像李保田演的王保长这个层面，都要弄清。这个很简单，是不是？对于年轻的劳工，只要有基本的理解能力，初步的识字能力，他都能理解得通。这个东西是比较有效的，形成朝野共识。

特别是对于决策者来讲，对劳动三权的问题，我们要提出一个特别的建议，你要认识到劳动三权就是市场经济里面的基本的定价机制和分配机制，他就是个经济功能和社会功能，不要把他作泛政治化的理解。你如果作泛政治化的理解，什么都恐慌，都害怕，那么这就是非理性的，不负责任的。本来中国人就不太长记性，秦人不暇自哀而后人哀之，后人哀之而不鉴之，亦使后人复哀后之人。这段话写在教科书上，中国人照样不长记性。我们有中国特色的肤浅，汉字本身也有这个特点，图形文字，人们满足于看图，而不再去超越图形之外去追求其抽象意义，当然她有好处可练书法，具有艺术性，可以画图，书法本身就是一种图形。因此我们对这个问题要有一个基本的理性。

工会方面在大体制不动的情况下可以做很多的改进，有很多办法，关键看你干不干，如果不干的话，那就没法说了。特别是这个问题，既然很多地方工会很懒惰，很保守很无能，那完全可以鼓励律师、会计师、财务师、人力资源协调师，还有其他大量的人，包括学者去搞集体谈判，集体协商，甚至到集体争议过程中去施加那些比较理性的、公平的干预。如果说某个地方的工会不行，那么这三百个工人完全可以委托王律师李律师为代理人，去与资方进行谈判，为什么不可以呢？这是完全可以的。而且也有成功的案例。前几天人民大学常凯这几个人就到南海本田公司介入劳资谈判的过程，当地政府也感谢，资方也感谢，劳方更感谢，这不是很好嘛。有很多办法可以做，关键看干不干，克服那种恐惧的幻象。简单地说了一些，有什么问题可以说的激烈一些。（掌声）

提问1：对于在中国现状下，应如何调整劳资之间的关系，劳工权利应如何维护？

陈步雷：如果认为劳动者工资在已经确定的工资水平线之上，想多要钱，就是违约，这个说法是违背法理与常识的。已经从法理和逻辑上解释清楚了，劳动关系和民商事关系有很多不同。有一点很关键：劳动关系的内容是相对确定的，在缔结合同的时候，对劳动条件、劳动报酬有一个相对明确的规定。但是劳动关系是个持续性的关系，劳动关系在履行过程中如果有更多的收益，未来有更大的蛋糕出现的话，如何分享，本身就存在一个再协商可博弈的空间。因此它属于相对确定的关系，根本不存在劳方要求加薪就是违约的问题。那种观点在逻辑上是说不通的。至于说中国的市场经济刚刚几十年，资方应拿多少，所应得的这一部分是基于什么理由，有多少合理性和正当性，是否还要考虑到中国的民营资本与国际资本竞争的这种关系，尽可能快地做成航空母舰，这些都可能会纳入考虑，但是，我们遗憾地看到，中国正是在这次2008年的经济危机面前，就是中国反映，中国普通劳动者收入过低，买不起自己所生产的东西，因此中国巨大的产能必须到外部去释放，那么这种经济是非常危险的，这样一个分配格局已经使中国遭受了实实在在的损害，中国是过于脆弱了，中国是个胖子，但是中国过于虚弱，是弱不禁风的胖子，是这样一种情况。

提问2：对于个体劳动权利保护不够的现实问题，应如何处理？

陈步雷：管理问题涉及方面太多。要避免一个低效率或者说是无能的集权制，它效率是极低的、很粗糙的。海外的历史学家研究，蒋介石在大陆也是这种集权，其实是外强中干的有名无实的一种集权，但台湾去以后，老蒋经过改造，下功夫了，才搞出一个真正的集权。就是说有这么一种说法。管理方面哪个环节，如贸易外贸方面出现很多问题，（根源）也还是在大的问题方面。对于基层用工的培训是属地化的，地方劳动局，地方人力资源与社会保障局所搞的一些培训往往是针对本地人本地青年劳工的。如果甘肃的小伙子来到北京，北京市地方劳动局认为培训甘肃青年的事情不是我的责任，这样一来青年劳工在流动过程当中受职业培训的这种权利就很难落实，这个需要劳工输入地和输出地，政府横向之间做出一些合约安排，输入地和输出地成本怎样分担，培训如何搞，这一点需要国家有关部门去做出决策。

提问3：最近，从去年以来有所谓的民工荒问题，民工荒使得劳方能力比以前大大增加了，您怎么看这个趋势及其原因？

陈步雷：民工荒是在08、09年这几年在沿海地方出现的比较明显，总体来讲它是劳动力市场供求关系来决定的。那么，这个供求关系里面，为什么有很多人他不愿意再外出，就是在供给方面，为什么出问题？根本原因还是劳方得到的实际利益过少。比如说2005年和1995年，1999年想比，和十年、十五年前相比，到珠三角打工的青年劳工 ，他的实际收入，他实际的福利水平、福利指数是明显下降的。1995珠三角一个熟练工人每月收入大概在六七百、七八百，在2009年的时候，他每月拿到手的也不过是一千三四百块钱，因此他会有个比较，比如物价水平等，他自己会考量这些问题，那么他的福利水平绝对值是下降的，它肯定会影响到劳动力的供给。这个不奇怪，劳动力成本过低，这是直接原因。

提问4：您如何看待劳工本身对于价值的追求，对青年劳工的权利意识您如何看待？

陈步雷：80后90后的劳工权利意识是远高于60后50后，从富士康事件中我们看以看到，富士康青年劳工收入的总体水平，净福利水平可能是高于他们的父辈的，但是为什么是绝望的？绝望是因为首先有希望，等到没有出路，他才会选择这样。有希望在哪？可能是这些小孩读了高中、中专、技校，甚至念了本科，来到这样一个军事化集中营式的航空母舰里面，自己完全被物化，被异化，成为流水线上的螺丝钉，那么他是绝望的，这是个人心理因素；还有一个重要问题是我们的劳动三权实质性的阙如，导致劳工之间感情融合、思想交流都没有，完全是原子化的制度，一条流水线分成十五个工位，每人就负责工位面前的事情，完全是机械的劳动，回到宿舍里或者在厂区里面相互之间也没有办法去有效的交流，形成一种心理上的相互吸引，期待，心理上的契约，心理上感情上的联合。这一点是富士康十三跳或者十二跳悲剧的很重要的原因。因此呢，富士康问题与劳动三权的阙如有直接关系。据说，如何来解决这个问题，可能就是教育的问题。我认为在中学阶段，特别是在职业技术学校，甚至在本科阶段，首先必须使劳动法成为必修课，要对劳动三权进行普及教育，要有一个基本的认知。07年我在中国法学会法理学年会上鼓吹一个说法，在中学语文课本里面要把世界人权宪章放进去，中高考作为必考的科目。我第一年教法理的时候，我滥用教师的权力，我要求新生在两周以内熟练背诵世界人权宣言，否则你不能参加考试。一共才三十条，两千两三百字，只要你下功夫，我认为三天就会背了。而且这里面语言非常精炼，是世界上最美丽的语言，是中华民族的清醒剂和解毒剂。这点确实要从教育环节入手。至于如何去改进，工会就干这种事嘛，地方工会不去干，大家踹他的屁股，把他赶到第一线去。就是党政和社会的一条狗，你要把门看好。你是一头驴，就把车拉好。你现在不能说，拉车没有马，没有马就用驴，驴也不干，最后让我去找青蛙去拉车。青蛙为什么不能拉车？青蛙不是因为力气小不能拉车，而是因为青蛙的运动方式不适合拉车，它是蛙跳。因此，中国现在的问题是，很普通的人，小人物也敢反功利反逻辑，这是很大的不幸。这点是，我认为成年人社会，成年人应当在灵魂上要拷问自己，要抽打自己的耳光，现在要让十二三岁以上的、二十岁以下的青年公民要有希望。做不到这样，我们就确实很可耻。

提问5：劳动维权的代价是非常大的，你知道，如果我要引起别人对于拆迁的注意，我要将自己烧死，如果我不想别人强拆我的房子，我就要建碉堡架土炮。要大家力行一个东西或者建构一个非常好的法条，本身就有可能，它是实现性我们知道，是非常难的，您所说的，一方面要了解人权，另一方面在一个很不容易实现权利的体制之下，（您所言的）对我们是负责呢，还是不负责任的态度呢？

陈步雷：这就是在铁屋子里面要不要把铁屋子里面的人唤醒的问题。我讲中国成年人冷漠到了什么样的程度。大家知道成都曾有一起公交车着火烧死几十人的事情，据说，这个案子破获以后，有幸存者说，那辆车在着火之前，大概差不多一两分钟，很多人就闻到汽油味儿了，就知道不妙，但不妙这事跟我有什么关系，又不是我一个人的事，我说它干什么呢？ 结果车在往下滑行的时候，就被那个罪犯把火点着了，烧死几十人。就是这个冷漠到了极其非理性的程度，连利己都做不到。这点就是原子化的治理和生存已经到了极致。这个东西要如何去改变它，个人承担成本过高，确实是大家都在旋涡里，既然是相互塑造，互为因果关系，那么第一刀从哪儿切？谁是第一因？还是要教育官员，教育学生，教育自己，我们是民间人士，也没有什么话语权，也没有什么工具把声音传播的更远，但是对这个问题，首先，大学的教师，特别是教本科生的大学教师，这个群体不能当糊涂蛋和孱头。无知已是罪恶，知道后不去教育年轻人，更是罪恶。

民间的声音有一个既深刻又策略的问题。有一个非常重要的技术性变量就是互联网。互联网阅读史料，阅读文献的机会太多了，例如人民网上就有中共八大、九大、十大、十一大的文献。周恩来做的中共十大政治报告，其中第一部分就是关于林彪反革命集团的剖析，其中是这样说的，林彪集团的最重要的罪行就是反对毛主席，在中共九大报告里面声称，现在的主要矛盾是落后的生产力与什么什么的矛盾，这是刘少奇一伙塞进八大决议中的修正主义路线的翻版，这是中共十大的报告，1973年8月份。你读了这个报告，很多问题就出来了，你要会读，你要有历史感。现在阅读要比二十年前方便的多，互联网这个技术变量可以很有效地进行权利启蒙的教育。后来又有其他的文献说，比如林彪反对毛主席，对九大报告，康生张春桥起草的九大报告，是反对的，他会前连看都不看，到会上有气无力地念一念，回家就扔了，这是反对毛主席的政治路线。这个说法有重要人物的回忆录，在《炎黄春秋》里面有的，它和周恩来的报告某些地方是可以互相印证的。

因此，要发现事实，互联网是一个很有效的东西。

提问6：劳资双方的谈判，您认为学者律师应当参与，但是我想劳资谈判应该由工会主导，但是共产党夺取全国政权以前，特别重视工会的作用（陈步雷：是革命工会），他发动历次工人运动，还有农会。但是现在每年两会召开的时候，一些学者专家都建议共产党恢复农会、工会原来的职能，因为很多的工人权利包括农民的权利都是有很多的无处诉求的，而这个提，案都不会被通过 劳资发生矛盾的时候没有一个解决的渠道。你刚才提出找一些学者、法律人，我觉得是不是应让工会恢复他的职能（陈步雷：对，那是根本问题）。但现在工会的进展非常慢，有没有促进的方法呢？

陈步雷：工会回归它的本位，这是根本途径。1997年我在北大做博士研究生的时候，也是课题研究的需要，曾经对一些农民搞过这方面的研究。那时候农民负担极其苛重，本来像一个农民每年应该征收五十块钱，地方政府变着法的征五百，最后地方政府成了唯一的地主，农民搞的民不聊生，有个青年农民这样问我，我们可不可以组织农会，毛泽东当年的农民运动考察报告中不是有农会吗？我们组织个农会怎么样？我说，法律并不禁止，但是从你个人安全角度讲，建议你不要这样做。他说，我不叫农会行不行，叫农民权利保护协会。我说，你可以试试，但是要谨慎。结果他吃了很多苦头。这个就是讲，要不要规定，要不要转型，要有个比较理性负责任的态度。还有一个是工会自身，地方工会里面的一些干部既得利益的问题。某些干部现在觉得呢，执政党老大，他是老二，是兄弟，下面的各级的其他党政机关都是下一代，老大在上边，我站在老大旁边，我是你们的叔叔，我高于你们，我有很多利益，你叫我到第一线承担职责我不干。有这么一个问题。对他的既得利益如何描述、限定，如何解决这个困境。我刚才讲你鼓励很多专家律师介入，实际上是个迫不得已的替代机制，同时也想作为一个激励机制，一箱黄鳝容易死，我放几只鳗鱼进去，鳗鱼在里面乱窜，经过一天黄鳝运到目的地还是活的，这就是鳗鱼效应。实际上就是如何引进激励机制，外人进来以后，看地方工会着不着急，屁股能不能在那儿坐得住。如果决策者把问题想明白了，这些东西都是可控制的，对决策者是有利的关键是要克服基于无知和恐惧所产生的不稳定幻象。我们不相信眼泪，相信制度。制度是第一生产力，也是第一破坏力。制度决定一切，科学技术不是生产力。科学技术在全球，对各个国家都是开放的，为什么有的国家如此落后动荡，北美洲和南美洲为何差异如此巨大？对南北美洲的比较，美国政治学家李普塞特说，什么原因导致了北美的繁荣，以美国宪法为核心的美国式的民主宪政是第一因，是决定性的变量；是什么原因导致了南美洲的动荡和恶性循环的陷阱呢？是南美洲的法律文化不成熟不完善。因此他是一个基本的政治理性问题。上次张鸣教授讲的清末变法，有很多值得关注的政治理性，2010年和1910年的中国相比，其实很多问题都可以联系起来看，清末的变法力度。清末的最后十年，把中华法系从形式上都不要了，以前说祖宗之法不可变，那我现在整体上都不要了，整体上接受大陆法系，确实有点壮士断腕的勇气，别看老太婆，老太婆最后几年还是有点政治理性的。八国联军一闹老太婆不是跑到西安去了吗？在回北京的路上，驻跸保定时候，一天连发几十道变法谕旨，有这种政治理性，是满清的家业，有这个政治责任。江山社稷是我的，不是无主财产。现在的问题是，要让它成为有主财产，成为真正的republic，要有基本的政治理性，要有责任。

本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。

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